Beschermen of niet

In deze rubriek kan je al je vragen en tips posten in verband met het beschermen van exotische planten in de winter.

Re: Beschermen of niet

Berichtdoor Dennis_S op 02 feb 2018 22:19

Als ze klein zijn, kan beschermen echt geen kwaad. Overdag weghalen al zeker niet. Soms is beschermen slechter dan niet beschermen. Het scheelt in ieder geval heel veel als je er voor zorgt dat de wortels niet kunnen bevriezen. Lekker laagje blad rond de stamvoet en op de wortels dus. Verder valt er niet veel over te zeggen. De herkomst, de conditie van je planten, de standplaats en het weer zijn erg bepalend voor of je palm het bij lichte of pas bij flinke koude bezwijken. let wel dat Trachycarpus in ons land niet 100% winterhard is zoals vele inheemse planten dat wel zijn. Schommelingen in bovengenoemde factoren bepalen of je palm het wel of niet overleeft. Echter, zou ik me niet heel veel zorgen maken. Met komende voorspellingen doe ik ook niets aan bescherming (behalve de wortels beschermen!). Maar ik heb altijd wel iets paraat om toch nog wat extra te doen. Echter, mijn grootste exemplaar kan ik echt niet meer afdekken. Die moet het maar zien te redden.
Dennis_S
 
Berichten: 2627
Geregistreerd: 21 jul 2012 14:21
Woonplaats: Rhenen
338 bedankjes

Re: Beschermen of niet

Berichtdoor Greener op 03 feb 2018 03:40

draco schreef:Bij droog vriezend weer verdraagt deze palm doorgaans zonder problemen strenge vorst.
Vanaf -15°C raakt het blad beschadigd en bij -20°C blijft daar weinig van over. Tussen 15° en 20° vorst zal een toenemende percentage van deze palmen tenslotte sneuvelen als gevolg van onherstelbare schade van de groeipunt.
Wanneer vorst wordt afgewisseld met natte neerslag, kan al vanaf matige vorst schade aan de groeipunt ontstaan met een kans dat een geheel groene palm daar niet van herstelt. Ik heb beide type winters meegemaakt. De verhalen over 'zwakke broeders' en 'robuuste winterharde' exemplaren beschouw ik als anecdotisch en onbewezen. Ik ga uit van een statistisch verband tussen de temperatuur en de overlevingskans van een plant. Des te dieper de temperatuur onder nul komt, des te groter is de kans dat een palm of plant dat niet overleefd. Bijkomende natte winterse omstandigheden kunnen deze relatie nadelig beïnvloeden. Ook zon en wind spelen mee tijdens een vorstperiode. Beide vectoren versterken de verdamping via het blad waardoor de kans op vorstschade toeneemt. De factor gevoelstemperatuur geeft hiervoor een indicatie. Het Engelse 'windchill' is een betere term voor de effecten op levende organismen.


Anecdotisch en onbewezen mbt sterke en zwakke nakomelingen?
Pak eens een F1 ras van bijv. een tomaat.
Uit de F2 zullen allerhande varianten komen, kleine, grote, ziekteresistente, niet ziekteresistente, koudegevoelige en minder koudegevoelige exemplaren in zowel blad als vrucht.
Bovenstaande even in de makkelijke stabiele vorm van een F1 gezien.
Uiteraard speelt bovenstaande dus ook bij palmen een rol en zullen er wel degelijk sterke en zwakke nakomelingen uit zaad voortkomen.

Resumé: Wil je nu echt beweren dat veredelaars wel op formaat, kleur, opbrengst kunnen selecteren maar niet op winterhardheid?
Greener
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 08 feb 2011 19:14
Woonplaats: ZH, onder R’dam
34 bedankjes

Re: Beschermen of niet

Berichtdoor Dennis_S op 03 feb 2018 13:13

Bedoel je dan Greener dat Trachycarpus tegenwoordig geselecteerd wordt op winterhardheid?
Dennis_S
 
Berichten: 2627
Geregistreerd: 21 jul 2012 14:21
Woonplaats: Rhenen
338 bedankjes

Re: Beschermen of niet

Berichtdoor The Flying Dutchman op 03 feb 2018 14:30

Dennis_S schreef:Bedoel je dan Greener dat Trachycarpus tegenwoordig geselecteerd wordt op winterhardheid?


Dan zou men wel een paar 100 jaar bezig zijn en die selektie moet dan ook nog onder gecontroleerde omstandigheden plaatsvinden. Er zijn zoveel factoren in het spel of een trachy in Nederland een strenge winter wel of niet overleeft. Een Trachy is geen Tomaat die binnen een paar maanden een volwassen plant is.
The Flying Dutchman
 
Berichten: 295
Geregistreerd: 12 mei 2010 18:31
Woonplaats: Gelderland
12 bedankjes

Re: Beschermen of niet

Berichtdoor Niels op 03 feb 2018 14:37

Dat een tomaat meer opbrengst of grotere vruchten geeft daar ben je na een paar maanden wel achter.

Maar hoe zie je aan een palm dat hij winterharder is? Wachten op een kritische winter?
En dan moet je ook nog eens wachten tot die palm zaden produceert.
Tel maar eens hoeveel jaren je dan moet investeren om 1 generatie verder te komen in je selectieproces, met het risico dat je alles kwijt raakt omdat die winter toch te heftig was.

Als Robert Fortune er zelf al mee was begonnen en het werk continu was voortgezet tot aan vandaag zou je nu hooguit 10 generaties verder zijn.
Niels
 
Berichten: 100
Geregistreerd: 02 maart 2017 10:32
9 bedankjes

Re: Beschermen of niet

Berichtdoor draco op 03 feb 2018 14:40

Greener schreef:
draco schreef:Bij droog vriezend weer verdraagt deze palm doorgaans zonder problemen strenge vorst.
Vanaf -15°C raakt het blad beschadigd en bij -20°C blijft daar weinig van over. Tussen 15° en 20° vorst zal een toenemende percentage van deze palmen tenslotte sneuvelen als gevolg van onherstelbare schade van de groeipunt.
Wanneer vorst wordt afgewisseld met natte neerslag, kan al vanaf matige vorst schade aan de groeipunt ontstaan met een kans dat een geheel groene palm daar niet van herstelt. Ik heb beide type winters meegemaakt. De verhalen over 'zwakke broeders' en 'robuuste winterharde' exemplaren beschouw ik als anecdotisch en onbewezen. Ik ga uit van een statistisch verband tussen de temperatuur en de overlevingskans van een plant. Des te dieper de temperatuur onder nul komt, des te groter is de kans dat een palm of plant dat niet overleefd. Bijkomende natte winterse omstandigheden kunnen deze relatie nadelig beïnvloeden. Ook zon en wind spelen mee tijdens een vorstperiode. Beide vectoren versterken de verdamping via het blad waardoor de kans op vorstschade toeneemt. De factor gevoelstemperatuur geeft hiervoor een indicatie. Het Engelse 'windchill' is een betere term voor de effecten op levende organismen.


Anecdotisch en onbewezen mbt sterke en zwakke nakomelingen?
Pak eens een F1 ras van bijv. een tomaat.

Uit de F2 zullen allerhande varianten komen, kleine, grote, ziekteresistente, niet ziekteresistente, koudegevoelige en minder koudegevoelige exemplaren in zowel blad als vrucht.
Bovenstaande even in de makkelijke stabiele vorm van een F1 gezien.
Uiteraard speelt bovenstaande dus ook bij palmen een rol en zullen er wel degelijk sterke en zwakke nakomelingen uit zaad voortkomen.

Resumé: Wil je nu echt beweren dat veredelaars wel op formaat, kleur, opbrengst kunnen selecteren maar niet op winterhardheid?


Theoretisch kun je elk gewas veredelen door steeds te selecteren. Alleen wordt dat bij deze palmen een langdurig proces. Na iedere selectie zal wellicht de (normale) verdeling iets opschuiven richting de gewenste eigenschap. Tomaten en veel andere voedingsgewassen hebben een voortplantingscyclus van 1 jaar. En hoe stel je een selectie op winterhardheid voor bij palmen als je niet afhankelijk wilt zijn van de grilligheid en meerdere variabelen van het klimaat?

Bedankt Niels, je was me net te snel af. ;)
"Alleen mensen die kunnen twijfelen zijn in staat hun wereldbeeld bloot te stellen aan nieuwe feiten en inzichten"
Avatar gebruiker
draco
 
Berichten: 6741
Geregistreerd: 17 sep 2012 21:49
682 bedankjes

Re: Beschermen of niet

Berichtdoor Greener op 03 feb 2018 15:23

Nee dat bedoel ik niet.
Ik reageer op draco die zegt dat alle Trachy’s even winterhard zijn en dat alleen temperatuur, vocht etc. van belang zijn en genetica derhalve afdoet als anecdotisch en onbewezen.

100 zaden zaaien in een bak geheel overgelaten aan de elementen zal tot meer uitval lijden dan als je diezelfde bak zou beschermen tegen de hevige kou en een overmaat aan vocht.
De zwakke broers zoals ik ze graag noem zijn in bak 1 reeds verdwenen.
Ook een reden dat ik in het verleden naast zelf zaaien vooral jonge palmen heb aangeplant en nooit heb beschermd.
Greener
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 08 feb 2011 19:14
Woonplaats: ZH, onder R’dam
34 bedankjes

Re: Beschermen of niet

Berichtdoor Greener op 03 feb 2018 15:26

Dient een schifting bij veredeling alleen bij F2, F3, F4 plaats te vinden?
Greener
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 08 feb 2011 19:14
Woonplaats: ZH, onder R’dam
34 bedankjes

Re: Beschermen of niet

Berichtdoor Rob op 03 feb 2018 16:27

Interressante discussie weer.

Han doet de genetica niet als geheel af als anecdotisch - erg onwaarschijnlijk ook voor een bioloog.
Als we goed teruglezen dan zijn het onze ervaringen op kleine schaal en onder ongecontroleerde omstandigheden die afgedaan worden als anecdotisch (en terecht wat mij betreft). Ik zou zelf wel de term "onbewezen" liever veranderen in "niet reproduceerbaar" of "slecht gedocumenteerd".

Greener: Vwb de in ons klimaat gekweekte exemplaren stel je terecht dat de zwakkere broeders er tijdens dat opgroeiproces redelijk vlot uitvallen, en dat daardoor een selectie overblijft die gemiddeld genomen iets sterker is. Dit is echter wetenschappelijk gezien absoluut iets anders als een betere winterhardheid.
Het verschil tussen die twee groepen is vrijwel onmeetbaar in onze tuinen omwille van de door Niels en Han al aangehaalde lokale/ongecontroleerde omstandigheden die van significant veel meer invloed zijn. Daarmee is ook de verwachting tav de overlevingskans en vooral de spreiding daarin statistisch gezien vrijwel identiek voor de twee populaties, en word onze waarneming een incidentele waarneming.

Let wel: Daarmee word een anekdotische vermelding niet minder waardevol. Ik ben van mening dat als iemand zo nauwkeurig mogelijk alle incidentele waarnemingen bijeen zou rapen, er een veel beter beeld ontstaat - monikkenwerk natuurlijk en wellicht schier ondoenlijk vanwege het aantal variabelen in die vergelijking - denk bijvoorbeeld ook aan dagtemperatuur, bodemsoort en -gesteldheid, omliggende beplanting (vooral bomen), etc

We zien vergelijkbare en erg interessante discussies overigens al jaren op diverse fora - zeker als het gaat over Trachycarpus in Europa. Daarin geeft zelfs de discussie tav hardheid tussen genetisch afwijkende subspecies vrijwel nooit een eenduidig antwoord denk maar eens aan de lange Takil discussies...

08/09, -14.7°C__14/15, - 3.6°C__20/21, -9.1°C
09/10, -10.0°C__15/16, - 5.9°C__21/22, -5.2°C
10/11, - 7.9°C__16/17, - 7.9°C__21/22, -6.9°C
11/12, -14.7°C__17/18, - 8.3°C__22/23, -7.1°C
12/13, - 7.9°C__18/19, - 7.5°C
13/14, - 0.8°C__19/20, - 2.8°C
Avatar gebruiker
Rob
Beheerder
Beheerder
 
Berichten: 11280
Geregistreerd: 05 aug 2011 23:08
Woonplaats: Halsteren, NL
1115 bedankjes

Re: Beschermen of niet

Berichtdoor draco op 03 feb 2018 18:56

Bedankt Rob voor je heldere uiteenzetting,

Een hypothetisch experiment:
Stel dat ik voor het criterium overleving de temperatuurgevoeligheid van Trachycarpus wil onderzoeken. Ik kan daartoe een partij palmen van dezelfde herkomst (ouders) in gelijke groepen verdelen en deze aan verschillende temperaturen blootstellen. Het resultaat zal vermoedelijk een normale verdeling opleveren. Ik verwacht een toenemend percentage uitval naarmate de temperatuur dichter een kritische boven- of ondergrens nadert. Met de palmen die de laagste temperatuur hebben overleefd, kan ik daarna verder gaan selecteren en hun nakomelingen wederom op hun temperatuurgevoeligheid testen. Dat zal opnieuw een normale verdeling opleveren die mogelijk iets naar rechts is opgeschoven. Als je dit blijft herhalen zal op den duur een populatie kunnen ontstaan die gemiddeld beter bestand is tegen de laagste temperaturen. Tot zover de theorie. Om zo’n langdurig experiment onder reproduceerbare omstandigheden te kunnen uitvoeren, lijkt me vrijwel onmogelijk. Dus blijven we zoals gezegd afhankelijk van de casuïstiek van individuele waarnemingen.

Voorbeeld mijn Trachycarpus princeps die al 2 x bijna dood werd verklaard; de eerste keer na het verlies van de speer en bladerkroon waarna de palm als een jongeling vanaf de basis herrees. En voor de tweede keer na de winter van 2012 (-20 °C) waarbij wederom al het blad verloren ging.
"Alleen mensen die kunnen twijfelen zijn in staat hun wereldbeeld bloot te stellen aan nieuwe feiten en inzichten"
Avatar gebruiker
draco
 
Berichten: 6741
Geregistreerd: 17 sep 2012 21:49
682 bedankjes

Vorige
Volgende

Keer terug naar Winterbescherming

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten