Verschillende soorten Trachycarpus..... of niet?

[draco]

Wikipedia:
Een soort is in de biologie een elementaire taxonomische rang bij de indeling van de levende natuur (taxonomie). Een veelgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten, en daarbij vruchtbare nakomelingen voortbrengen.[1] De individuen binnen een soort vertonen morfologische en genetische overeenkomsten, maar ook onderlinge verschillen (natuurlijke variatie), zoals kleurvarianten, verschillen in afmeting of variatie in gedrag.

https://en.wikipedia.org/wiki/Trachycarpus

Volgens mij kan deze discussie hiermee worden afgesloten althans wat het soortbegrip betreft.
Bij het monotypische geslacht Chamaerops* sp. humilis is ook een grote mate van variatie. Bij Trachycarpus met vooralsnog 11 beschreven species ligt dat ingewikkelder. Door de vloedgolf aan kruisingen dreigt het nog onoverzichtelijker te worden.

*Soms duikt er nog een Trachycarpus op met de oude benaming Chamaerops excelsa.

Taxonomen waarvoor kleine fenotypische verschillen reden zijn om aparte soorten te benoemen, werden destijds op het college Plantensystematiek als 'splitters' aangeduid ter onderscheid van de 'lumpers'.

[PeterHoofddorp]

Maar de discussie is juist zo leuk, Han.
Dat is waarom ik dit juist gepost heb. Om te zien wat ieder er nou van denkt, of vind.
Welke variant dan ook, elk heeft z'n charme, en is een discussie best waard

[draco]

De discussie stoort mij niet Peter als het gaat over fenotypische variatie binnen een soort. Soort is een welomschreven begrip. Er staan hier diverse fortunei waaronder een exemplaar met cirkelronde bladeren het fenotype 'Winsan'. Het mijn derde exemplaar en je kunt ze in een willekeurige partij Trachycarpus aantreffen. Trachycarpus wagnerianus wordt tegenwoordig geacccepteerd als een (gecultiveerde) variant van de fortunei. Ik heb een periode afwijkende Chamaerops verzameld. Daarbij is de fenotypische variatie ook groot waarschijnlijk als gevolg van eeuwenlange selectie en geografische spreiding.
Hoe gaat het trouwens met je Chamaerops var. arborescens, maakt die nog geen pups?

[p e t e r]

Het is het verschijnsel van deze tijd vrees ik.

Vroeger was je man of vrouw, nu kan je kiezen tussen LHBTIQA+ ...

[PeterHoofddorp]

De discussie stoort mij niet Peter als het gaat over fenotypische variatie binnen een soort. Soort is een welomschreven begrip. Er staan hier diverse fortunei waaronder een exemplaar met cirkelronde bladeren het fenotype 'Winsan'. Het mijn derde exemplaar en je kunt ze in een willekeurige partij Trachycarpus aantreffen. Trachycarpus wagnerianus wordt tegenwoordig geacccepteerd als een (gecultiveerde) variant van de fortunei. Ik heb een periode afwijkende Chamaerops verzameld. Daarbij is de fenotypische variatie ook groot waarschijnlijk als gevolg van eeuwenlange selectie en geografische spreiding.
Hoe gaat het trouwens met je Chamaerops var. arborescens, maakt die nog geen pups?

Nee Han, nog geen pups in de aanmaak hoor. Wel worden de bladstelen fiks korter, meer Chamaerops, zal ik maar zeggen.
De zaailingen T. Nova X wagnerianus bij jou vandaan word al een aardig boompje, gaat echt goed!
En de T.f.Winsan X wagnerianus en T, geminisectus gaan ook top!

[Lieven]

De discussie stoort mij niet Peter als het gaat over fenotypische variatie binnen een soort. Soort is een welomschreven begrip. Er staan hier diverse fortunei waaronder een exemplaar met cirkelronde bladeren het fenotype 'Winsan'. Het mijn derde exemplaar en je kunt ze in een willekeurige partij Trachycarpus aantreffen. Trachycarpus wagnerianus wordt tegenwoordig geacccepteerd als een (gecultiveerde) variant van de fortunei. Ik heb een periode afwijkende Chamaerops verzameld. Daarbij is de fenotypische variatie ook groot waarschijnlijk als gevolg van eeuwenlange selectie en geografische spreiding.
Hoe gaat het trouwens met je Chamaerops var. arborescens, maakt die nog geen pups?

Dit is er een veelbelovende nakomeling van,

Fortunei 360° X Wagnerianus "Han" :





Mvg, Lieven

[draco]

Een mooi resultaat Lieven. ik heb zaailingen staan van een latere oogst. Eén vroege zaailing van deze kruising lijkt fenotypisch sterk op de wagnerianus vader. Die had trouwens ook bijna cirkelronde bladeren. Ik benieuwd naar de verdere ontwikkeling. De 'Winsan' fortunei draagt opnieuw zaden maar de vader is niet bekend, aangewaaid of steriel?

[lapalmeraie]

Ik heb ook behoorlijk wat verschillende exemplaren hier staan.
Persoonlijk denk ik ook dat het gros gewoon een marketing verhaal is en ze genotypisch vermoedelijk niet voldoende afwijken om als uniek soort te worden bestempeld. Toch wijken ze genetisch wel iets af om de fenotypische afwijking stabiel te vertonen, ook op de standplaats in de achtertuin tov het oorspronkelijke habitat.

Zo zie ik écht wel een heel duidelijk verschil in zowel vorm maar ook groei in de sp. Nova, de sp. Naini Tal, T.ukhrulensis, T. fortunei 'Tesan', T. fortunei 'Misan',...

Dat dit geen erkende soortnamen zijn vind ik niet zo heel relevant aangezien het qua vormgeving van de tuin toch wel handig is wat het resultaat gaat zijn.

Zie het een beetje als elke auto is een auto, maar het is toch wel degelijk een verschil of je een Multipla of een Defender onder je gat krijgt.

[lapalmeraie]

ps. voor diegenen op Twi... "X" , en die mij volgen; deze week had ik nog een fotocompilatie van enkele van deze soorten gepost.

[GaveAgave]

Wikipedia:
Een soort is in de biologie een elementaire taxonomische rang bij de indeling van de levende natuur (taxonomie). Een veelgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten, en daarbij vruchtbare nakomelingen voortbrengen.[1] De individuen binnen een soort vertonen morfologische en genetische overeenkomsten, maar ook onderlinge verschillen (natuurlijke variatie), zoals kleurvarianten, verschillen in afmeting of variatie in gedrag.

https://en.wikipedia.org/wiki/Trachycarpus

Volgens mij kan deze discussie hiermee worden afgesloten althans wat het soortbegrip betreft.
Bij het monotypische geslacht Chamaerops* sp. humilis is ook een grote mate van variatie. Bij Trachycarpus met vooralsnog 11 beschreven species ligt dat ingewikkelder. Door de vloedgolf aan kruisingen dreigt het nog onoverzichtelijker te worden.

*Soms duikt er nog een Trachycarpus op met de oude benaming Chamaerops excelsa.

Taxonomen waarvoor kleine fenotypische verschillen reden zijn om aparte soorten te benoemen, werden destijds op het college Plantensystematiek als 'splitters' aangeduid ter onderscheid van de 'lumpers'.

Dit is een definitie waar veel organismen zich niet aan houden. Er zijn verschillende definities van soorten, die allemaal helpen bepaalde soortgroepen te begrijpen, maar er is niet echt een definitie die alles kan bevatten.
Kijk bijv naar meeuwen. Als je vanaf meeuw 1 westwaards kijkt, dan zijn meeuw 1 en 7 verschillende soorten, ze kunnen immers niet samen voortplanten, maar als je oostwaards kijkt dan zou het wel dezelfde soort moeten zijn, omdat die wel allemaal hybridiseren, en er dus wel uitwisseling is ook van genetisch materiaal.