Trachycarpus Takil, grootte exemplaren 2016

[Alexander]

O, dat is interessant want in de tabellen was alleen december droog en januari/februari met veel regen.... Ik hoopte op veel vochtigheid.

http://nl.climate-data.org/location/33829/ Klimaat Nainital

http://nl.climate-data.org/location/275326/ Klimaat Kalamuni

http://nl.climate-data.org/location/11180/ Klimaat de Bilt

Toch wordt bij Gardenpalms gezegd dat er al met wat oudere Takils en Sp. Kumaons is geëxperimenteerd in Nederland en ze er toch beter vanaf komen als Fortunei of Fortunei 'nainital' cultivar.

De Himalaya heeft een duidelijk moesson klimaat, veel regen in de zomer, en relatief weinig in de winter. Vergeleken met Nederland dan, dat een typisch koel gematigd zeeklimaat heeft met neerslag het ganse jaar verdeelt. De droogste maand is april.

Wat die Trachycarpus S. Kumaon betreft, het zaad zou van Trachycarpus komen die op wat lagere hoogte groeien onder de Kalamuni Pass. Maar ik heb in dat gehele gebied maar 1 soort gezien, Trachycarpus takil. Dus die hele T. sp kumaon is mij enig sinds een raadsel! Ik zou er graag eens goede habitat fotos van willen zien. Herbert van Gardenpalms zou ze daar gezien hebben en zegt dat het een andere palm is dan T. takil. Wat betreft T. takil, als je ze in het wild ziet dan zie je ook wel enige variatie in het fenotype. Kan deels genetisch en deels door standplaats komen.

Wat mijn T. takil zaailingen betreft, ik heb er zo, n 30 staan, sommigen hadden ook speerpull wat kan wijzen op het feit dat ze niet van natte winters houden! En in Nederland droogt een plant veel minder snel op dan in Kalamuni dat op 30 graden noorderbreedte ligt met een veel sterkere zon instraling in de winter. En toen ik daar in november 2011 was had je regelmatig mooi zonnige dagen met een Indian summer. Maar ook koelere dagen met af en toe heel lichte motregen. En in Munsyari stond op zo, n 2000 meter een mooi soort runus in volle bloei. toch wat anders dan een kille grijze Hollandse november...

Alexander

[Alexander]

Als je in Munsyari onder de 1800 meter om wordt het snel een zachter klimaat met een koudebestendige eetbare bananensoort. Soms laten ze de vruchten binnen na rijpen heb ik gehoord. En in November was het daar heerlijk zonnig weer, vergelijkbaar met ergens in Zuid Europa aan de kust.

Alexander

[Alexander]

Hier het klimaat voor Munsyari, vlak bij Kalamuni.

Jaar gemiddelde daar op 2200 meter is 13, 7 C met een droge winter en natte zomer. In totaal valt er 1445 mm regen per jaar.
http://nl.climate-data.org/location/2101/

En Leidschendam waar ik woon.

http://en.climate-data.org/location/60409/

Jaar gemiddelde is 9,6 C met april als de droogste maand. In totaal valt er 779 mm regen per jaar, dus bijna half zoveel als in Munsyari vlak bij het Kalamuni gebied war Trachycarpus takil groeit.


Alexander

[daniell]

Bedankt voor de aanvullingen Alexander! Alleen is het zo dat het jaarlijkse aantal mm iets zegt over de vochtbestendigheid? Ik baseerde mijn conclusie op het feit dat het in januari/februari redelijk nat is terwijl de temperaturen dan ook nog vergelijkbaar zijn met januari/februari in Nederland. Dat november zeer droog is en december redelijk droog dat heb ik ook gezien, maar gebaseerd op een nattere januari/februari hoopte ik stiekem dat ze daarom toch wel wat vocht aankunnen. Wat jou betreft blijft Fortunei of Fortunei Nainital variant de beste voor Nederland?

Heeft iemand ervaringen met de hardheid van de Sp. Kumaon?

[Alexander]

Bedankt voor de aanvullingen Alexander! Alleen is het zo dat het jaarlijkse aantal mm iets zegt over de vochtbestendigheid? Ik baseerde mijn conclusie op het feit dat het in januari/februari redelijk nat is terwijl de temperaturen dan ook nog vergelijkbaar zijn met januari/februari in Nederland. Dat november zeer droog is en december redelijk droog dat heb ik ook gezien, maar gebaseerd op een nattere januari/februari hoopte ik stiekem dat ze daarom toch wel wat vocht aankunnen. Wat jou betreft blijft Fortunei of Fortunei Nainital variant de beste voor Nederland?

Heeft iemand ervaringen met de hardheid van de Sp. Kumaon?

Volgens mij is tot nu tot Trachycarpus fortunei de sterkste voor Nederland gebleken. En die T. Nainital is gewoon T. fortunei. Dat zijn T. fortunei uit zaden van Robert Fortune, die hij op zijn terugkeer uit China heeft meegenomen. Hij heeft een tussenstop van twee weken in Nainital gemaakt omo.a. de thee plantages daar te inspecteren. Hij moet toen een deel van de t. fortunei zaden hebben weggegeven aan lokale liefhebbers om in de tuin te planten. De rest heeft hij meegenomen naar Engeland en dat was de basis voor de eerste T. fortunei in Engeland. Dus de eerste T. fortunei en T. Nainital zijn in feite de zelfde plant. Er is ook genetisch onderzoek naar verricht aan de hand van oude T. fortunei in Engeland en vergeleken met T. Nainital. blijkt dat ze van de zelfde afstamming en populatie in China stammen van dat Eiland ten zuiden van Shanghai.
Wat betreft variabiliteit in T. fortunei. Ik heb hier planten van uit Nederland geoogste zaden opgekweekt en daar zit al behoorlijke variatie wat betreft groeisnelheid en winterhardheid. Dat bleek tijdens een koude februari in 2012.

En die T. Kumaon is een raadsel. Waarschijnlijk een variatie van T. takil. Herbert van Gardenpalms moet er meer van weten maar heeft nooit habitat fotos laten zien! Dus geen idee wat het nu is.

Alexander

[daniell]

Beste Alexander. Wat een interesssant verhaal. Ik concludeer: Robert Fortune heeft uit China zaad van de Fortunei in Nainital, toenmalig Brits India en in Groot-Brittannië zelf geïntroduceerd. Zaad van de zelfde oorsprong. Kortom: de genetische oorsprong is hetzelfde. Later zijn handelaren in de war geraakt omdat zij dachten dat de gevonden palm in werkelijkheid de inheemse Takil was, wat dus niet bleek te kloppen. Ik zie je echter overal regelmatig schrijven: T. Nainital = T. Fortunei. Kun je dat echter wel uit het verhaal concluderen? De conclusie van je verhaal is dat ze dezelfde oorsprong hebben. Maar meneer Fortune heeft de planten in de 19e eeuw op beide plaatsen geïntroduceerd. Na 100 jaar cultivatie zijn er wel degelijk verschillen ontstaan. Je geeft zelf ook toe dat alleen al in Nederland er variëteit ontstaat tussen verschillende Fortunei's van verschillende plaatsen. Iedereen die de Nainital aan het groeien is rapporteert hetzelfde gegeven: dikkere stam, grotere stijvere bladeren (alhoewel niet zo stijf als Wagnerianus of Takil is het beter dan de zwakkere Fortunei varianten) en ook een snellere groei. Als iedereen dat rapporteert en er dus duidelijk verschil in kenmerken is, is het dan niet zo dat men wel degelijk mag spreken van een cultivar? Ik vind daarom dat als mensen op dit forum van 'Nainital' spreken zij dat best mogen doen, ondanks dezelfde genetische oorsprong. Officieel zou er misschien T. Fortunei 'Nainital' geschreven moeten worden. Over de winterhardheid zou je genuanceerd kunnen zeggen dat er na 100 jaar cultivatie in Engeland en Nederland ook sterkere Fortunei's zijn ontstaan. De 'Nainital' zal wat dat betreft gelijkwaardige winterhardheid moeten hebben met de stevigere en sterkere Fortunei's. Misschien dat vanuit die redenering er weinig verschil is tussen de sterke Fortunei's van Gardenpalms en Nainitals van Gardenpalms. Toch verkies ik zelf bij andere verkooppunten een Nainital boven een Fortunei, omdat bij Fortunei je niet altijd weet wat voor cultivar je hebt. Er zijn zoveel verschillen. Op de meest gemiddelde stadsmarkt wordt altijd de dunstammige slapbladerige variant verkocht die naar mijn idee echt niet de -18 gaat overleven maar hoogstens -15. Ook in tuinen en parken in Nederland zie ik toch geregeld Fortunei's voorbij komen met verwaaide bladeren en dunne stammen. Het blijft ontzettend lastig als er alleen 'Fortunei' op het kaartje staat om wat voor cultivar het gaat. Als je een Fortunei met het naamkaartje 'Nainital' koopt weet je op zijn minst dat het een robuste variant is. Hetzelfde zou kunnen gelden voor de T. Fortunei 'Bulgaria'. Daarnaast mag niet vergeten worden dat Engeland veel mildere winters dan Nederland heeft, althans de kustgebieden (die wel een groot deel van het eiland vormen). Ik zet daarom wat betreft het Nederlandse klimaat liever in op een Fortunei 'Nainital' die in de bergen in India zich heeft ontwikkeld, dan een Fortunei uit Cornwall !

[Alexander]

Beste Alexander. Wat een interesssant verhaal. Ik concludeer: Robert Fortune heeft uit China zaad van de Fortunei in Nainital, toenmalig Brits India en in Groot-Brittannië zelf geïntroduceerd. Zaad van de zelfde oorsprong. Kortom: de genetische oorsprong is hetzelfde. Later zijn handelaren in de war geraakt omdat zij dachten dat de gevonden palm in werkelijkheid de inheemse Takil was, wat dus niet bleek te kloppen. Ik zie je echter overal regelmatig schrijven: T. Nainital = T. Fortunei. Kun je dat echter wel uit het verhaal concluderen? De conclusie van je verhaal is dat ze dezelfde oorsprong hebben. Maar meneer Fortune heeft de planten in de 19e eeuw op beide plaatsen geïntroduceerd. Na 100 jaar cultivatie zijn er wel degelijk verschillen ontstaan. Je geeft zelf ook toe dat alleen al in Nederland er variëteit ontstaat tussen verschillende Fortunei's van verschillende plaatsen. Iedereen die de Nainital aan het groeien is rapporteert hetzelfde gegeven: dikkere stam, grotere stijvere bladeren (alhoewel niet zo stijf als Wagnerianus of Takil is het beter dan de zwakkere Fortunei varianten) en ook een snellere groei. Als iedereen dat rapporteert en er dus duidelijk verschil in kenmerken is, is het dan niet zo dat men wel degelijk mag spreken van een cultivar? Ik vind daarom dat als mensen op dit forum van 'Nainital' spreken zij dat best mogen doen, ondanks dezelfde genetische oorsprong. Officieel zou er misschien T. Fortunei 'Nainital' geschreven moeten worden. Over de winterhardheid zou je genuanceerd kunnen zeggen dat er na 100 jaar cultivatie in Engeland en Nederland ook sterkere Fortunei's zijn ontstaan. De 'Nainital' zal wat dat betreft gelijkwaardige winterhardheid moeten hebben met de stevigere en sterkere Fortunei's. Misschien dat vanuit die redenering er weinig verschil is tussen de sterke Fortunei's van Gardenpalms en Nainitals van Gardenpalms. Toch verkies ik zelf bij andere verkooppunten een Nainital boven een Fortunei, omdat bij Fortunei je niet altijd weet wat voor cultivar je hebt. Er zijn zoveel verschillen. Op de meest gemiddelde stadsmarkt wordt altijd de dunstammige slapbladerige variant verkocht die naar mijn idee echt niet de -18 gaat overleven maar hoogstens -15. Ook in tuinen en parken in Nederland zie ik toch geregeld Fortunei's voorbij komen met verwaaide bladeren en dunne stammen. Het blijft ontzettend lastig als er alleen 'Fortunei' op het kaartje staat om wat voor cultivar het gaat. Als je een Fortunei met het naamkaartje 'Nainital' koopt weet je op zijn minst dat het een robuste variant is. Hetzelfde zou kunnen gelden voor de T. Fortunei 'Bulgaria'. Daarnaast mag niet vergeten worden dat Engeland veel mildere winters dan Nederland heeft, althans de kustgebieden (die wel een groot deel van het eiland vormen). Ik zet daarom wat betreft het Nederlandse klimaat liever in op een Fortunei 'Nainital' die in de bergen in India zich heeft ontwikkeld, dan een Fortunei uit Cornwall !

Dat klopt. Maar ik heb ergens gelezen dat ze met DNA onderzoek van herbarium materiaal in Kew en DNA van oude Trachycarpus fortunei van het Isle of Whight tot die conclussie zijn gekomen dat die de zelfde oorsprong hadden als de Nainital palmen. Dus een soort van bevestiging. Ook in Nainital zal je allicht genetische verschillen kunnen vinden tussen individuele palmen. Naar mijn ervaring is de gewone huis tuin en keuken Trachycarpus fortunei de meest sterke palm hier. Tot die conclussie ben ik gekomen aan de hand van oudere exemplaren die hier her en der in Nederland zijn uitgeplant. Exemplaren die er al zo, n 30 jaar staan, of langere. Bij de hortus in de van de VU staat ook een oudere T. fortunei. Is een voorbeeld daarvan, net zoals het exemplaar in de oude hortus. En Fort Hoofdijk in Utrecht heeft ook een oudere T. fortunei staan. Die T. Nainital kwam pas ergens in de jaren 90 in de handel naar ik weet.
De oudste T. fortunei zijn nog uit de Victoriaanse tijd en zouden van zaden uit China kunnen stammen, meegenomen door R. fortune.

Alexander

[daniell]

Beste Alexander. Wat een interesssant verhaal. Ik concludeer: Robert Fortune heeft uit China zaad van de Fortunei in Nainital, toenmalig Brits India en in Groot-Brittannië zelf geïntroduceerd. Zaad van de zelfde oorsprong. Kortom: de genetische oorsprong is hetzelfde. Later zijn handelaren in de war geraakt omdat zij dachten dat de gevonden palm in werkelijkheid de inheemse Takil was, wat dus niet bleek te kloppen. Ik zie je echter overal regelmatig schrijven: T. Nainital = T. Fortunei. Kun je dat echter wel uit het verhaal concluderen? De conclusie van je verhaal is dat ze dezelfde oorsprong hebben. Maar meneer Fortune heeft de planten in de 19e eeuw op beide plaatsen geïntroduceerd. Na 100 jaar cultivatie zijn er wel degelijk verschillen ontstaan. Je geeft zelf ook toe dat alleen al in Nederland er variëteit ontstaat tussen verschillende Fortunei's van verschillende plaatsen. Iedereen die de Nainital aan het groeien is rapporteert hetzelfde gegeven: dikkere stam, grotere stijvere bladeren (alhoewel niet zo stijf als Wagnerianus of Takil is het beter dan de zwakkere Fortunei varianten) en ook een snellere groei. Als iedereen dat rapporteert en er dus duidelijk verschil in kenmerken is, is het dan niet zo dat men wel degelijk mag spreken van een cultivar? Ik vind daarom dat als mensen op dit forum van 'Nainital' spreken zij dat best mogen doen, ondanks dezelfde genetische oorsprong. Officieel zou er misschien T. Fortunei 'Nainital' geschreven moeten worden. Over de winterhardheid zou je genuanceerd kunnen zeggen dat er na 100 jaar cultivatie in Engeland en Nederland ook sterkere Fortunei's zijn ontstaan. De 'Nainital' zal wat dat betreft gelijkwaardige winterhardheid moeten hebben met de stevigere en sterkere Fortunei's. Misschien dat vanuit die redenering er weinig verschil is tussen de sterke Fortunei's van Gardenpalms en Nainitals van Gardenpalms. Toch verkies ik zelf bij andere verkooppunten een Nainital boven een Fortunei, omdat bij Fortunei je niet altijd weet wat voor cultivar je hebt. Er zijn zoveel verschillen. Op de meest gemiddelde stadsmarkt wordt altijd de dunstammige slapbladerige variant verkocht die naar mijn idee echt niet de -18 gaat overleven maar hoogstens -15. Ook in tuinen en parken in Nederland zie ik toch geregeld Fortunei's voorbij komen met verwaaide bladeren en dunne stammen. Het blijft ontzettend lastig als er alleen 'Fortunei' op het kaartje staat om wat voor cultivar het gaat. Als je een Fortunei met het naamkaartje 'Nainital' koopt weet je op zijn minst dat het een robuste variant is. Hetzelfde zou kunnen gelden voor de T. Fortunei 'Bulgaria'. Daarnaast mag niet vergeten worden dat Engeland veel mildere winters dan Nederland heeft, althans de kustgebieden (die wel een groot deel van het eiland vormen). Ik zet daarom wat betreft het Nederlandse klimaat liever in op een Fortunei 'Nainital' die in de bergen in India zich heeft ontwikkeld, dan een Fortunei uit Cornwall !

Dat klopt. Maar ik heb ergens gelezen dat ze met DNA onderzoek van herbarium materiaal in Kew en DNA van oude Trachycarpus fortunei van het Isle of Whight tot die conclussie zijn gekomen dat die de zelfde oorsprong hadden als de Nainital palmen. Dus een soort van bevestiging. Ook in Nainital zal je allicht genetische verschillen kunnen vinden tussen individuele palmen. Naar mijn ervaring is de gewone huis tuin en keuken Trachycarpus fortunei de meest sterke palm hier. Tot die conclussie ben ik gekomen aan de hand van oudere exemplaren die hier her en der in Nederland zijn uitgeplant. Exemplaren die er al zo, n 30 jaar staan, of langere. Bij de hortus in de van de VU staat ook een oudere T. fortunei. Is een voorbeeld daarvan, net zoals het exemplaar in de oude hortus. En Fort Hoofdijk in Utrecht heeft ook een oudere T. fortunei staan. Die T. Nainital kwam pas ergens in de jaren 90 in de handel naar ik weet.
De oudste T. fortunei zijn nog uit de Victoriaanse tijd en zouden van zaden uit China kunnen stammen, meegenomen door R. fortune.

Alexander

Ik begrijp je inzet op het veilige. Van de Nederlandse huis tuin en keuken fortunei weten we dat het goed zit. Velen zoeken echter ook naar wat variatie. Zeker wanneer er zoveel nieuwe Trachycarpus soorten blijken te zijn die ook geschikt voor Nederland zijn. Wie zegt dat een Manipur hier niet 30 jaar kan blijven leven? of de Takil varianten? Mijn aantrekkingskracht tot deze alternatieven is variatie, maar ook het feit dat de Fortunei toch ook zo zijn minpunten esthetisch gezien heeft. De slappe bladeren zijn daar wel degelijk onderdeel van. Menig palmliefhebber wil daarom blijven experimenteren voor nóg betere alternatieven. Wagnerianus x Fortunei zou ook wel eens heel interessant kunnen zijn vanwege de stijvere bladeren. De Manipur kan max -15 aan volgens huidige ervaringen, maar de speer komt wel sneller terug dan bij een Fortunei. Kumaon blijkt volgens sommigen ook in grotere exemplaren meer aan te kunnen dan een Fortunei in extreem koude omstandigheden. Takil moet nog volwassen worden. Het heeft ook te maken met of je nieuwsgierig naar nieuw bent of dat je tevreden met het oude vertrouwde bent. Voor beide houdingen valt wat te zeggen.